年金時代

第7夜 第15回年金部会「社会保障審議会年金部会における議論の整理」を巡って その3

社会保障審議会年金部会は、2018(平成30)年4月から2019(令和元)年12月までの15回にわたって、年金制度改革に向けた検討を行ってきました。昨年12月15日に開催された第15回年金部会では、これまでの部会の議論を整理。同27日には「社会保障審議会年金部会における議論の整理」が公表されました。第7夜の「居酒屋ねんきん談義」では、この「議論の整理」をテーマに年金部会の委員でもある、出口治明さんをお招きして、居酒屋ねんきん談義の店主・権丈善一さんと常連客・坂本純一さんとで、大いに談義を交わしていただきました。(収録:2020年1月19日)

ねんきん談義を交わす左手前から、権丈氏、出口氏、坂本氏。

店主:権丈善一(けんじょう・よしかず)慶應義塾大学商学部教授。社会保障審議会年金部会委員。2013(平成25)年8月、財政検証において年金制度改正の課題の検討に資するオプション試算の実施を提言した社会保障制度改革国民会議の委員も歴任。

常連客:坂本純一(さかもと・じゅんいち)JSアクチュアリー事務所代表。厚生労働省年金局数理課長として、現在の公的年金制度の財政フレームを導入した2004(平成16)年改正を担当。

招待客:出口治明(でぐち・はるあき)立命館アジア太平洋大学(APU)学長。社会保障審議会年金部会委員。1948(昭和23)年三重県生まれ。京都大学法学部出身。1972年日本生命保険相互会社入社。2006(平成18)年同社退職。2008年ライフネット生命保険株式会社開業、社長に就任。2012年上場。2017年6月同社取締役を退任。2018年1月立命館アジア太平洋大学(APU)学長に就任。

店員:年金時代編集部

 

まちがったことを言う人には、きちんと反論しておくことが大切

権丈年金って、ほんっと、実にくだらない話がいろいろとあったわけでして、むかしは債務超過600兆円だとか年金が破綻しているというバカバカしい話をつぶすのに、ぼくたちはずいぶんと時間を費やされました。堀勝洋先生が今年1月に「執筆活動もこの辺で終えるべきときがきた」と書かれてまとめられた最終論文の最後の文章は「筆者はトンデモ論にかかわり過ぎたことに対し若干の悔いは残る…」でした。堀先生の、この空しく残念なお気持ちを最も理解できるのは、おそらく私だと思います。堀先生も論じられているように、トンデモ論は「泡と消え」、いまようやく前向きに議論することができる環境になってきました。

上智大学名誉教授 堀勝洋「令和元年財政検証と年金制度の改正」(『週刊 社会保障』2020.1.13号)
権丈善一氏。

出口年金が破綻するとか、積立方式のほうがいいとかいう、世界のどこにもない非常識な議論を、日本ではまだ言っている人が何人かいますが、以前に比べると、だいぶ消えてきましたね。ぼくは、これには日本のアカデミズムの体質が深くからんでおり、年金のことを正しく理解していない素人が何を言ってもほうっておくという体質がフェイクニュースの根源になっているのではないかと思っています。だから、これはフィクションで、ファクトとは違うのだと指摘する義務が学者にはあるわけです。もっと言えば、そういうまちがったことを言う人に対しては名指しで、この人が言っていることはここがおかしいと、ちゃんとメディアも含めて指摘しなければいけません。それをやっておかないと、いつまでたっても、フェイクニュースがはびこることになってしまいます。だからもっとアカデミズムが社会の前面に出て、おかしなことを言うフェイクな論客がいたら、一人ひとりつぶしていく努力が必要です。

出口治明氏。

権丈うーん。残念ながら、年金については、フェイクニュースの震源はほとんどが学者だったんですよね*1。2004年に、当時一橋にいた高山憲之さんが、公的年金バランスシート論とか言うのを唱え始め、日本の年金には数百兆円もの超過債務があると言い始めたとき、ぼくはある学会で彼に直接おかしいですよと言いましたら、自分は忙しいのだから意味のある質問とそうでないのを見分けて答えるとおっしゃられたので*2、彼のバランスシート批判を文章に書いてホームページで公開し、こういうのを書きましたとメールで高山さんに送ったんですよね*3
すると、いま、出口さんがおっしゃったことと同じ話がぼくの文章の読者からメールで送られてきました*4

*1:「年金債務超過話の震源」『週刊東洋経済』2012年8月11-18日号 http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/TKY20120806.pdf
*2:2004年7月14日の学会での様子は、権丈(2015)『年金、民主主義、経済学――再分配政策の政治経済学Ⅶ』48頁を参照。
*3:勿凝学問15x「やれやれの年金バランスシート論」 http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/korunakare15x.htm
*4:勿凝学問16「残暑見舞い申し上げつつ――「やれやれの年金バランスシート論」読者よりのメール―― http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/korunakare16.htm
On Sat, 7 Aug 2004 01:59:29
初めてメールいたします。
昨日、先生の「やれやれの年金バランスシート論」を読み、救われる気がいたしました。
日頃より高山教授の破綻した論理が堂々とメディアから流され、それに理路整然と反論する専門家が全くいないと言う状況にうんざりしておりました。
先生と同じく私も日頃より高山教授の学者としての態度には大いに疑問を持っており、氏が学者と言う肩書き(この肩書きが「正しい」ことを言っている」と世間に思い込ませます。)で世間に破綻した論理を信じ込ませ、年金不信を煽った責任は重いと思っております。
また、それと同時にこのような破綻した論理を抹殺できない日本の学会のレベルの低さ(間違いに気がつかないのか、反撃を恐れて議論のできな い風潮があるのか、または他に深い訳があるのかも知りませんが)に嫌気をさしていました。
このようなときに、ある人から先生のホームページを教えていただき、日本にも、間違いを間違いといえる学者がいたのだと少し安心いたしました。

日本で年金論がここまでおかしくなったのは、おっしゃるように、学会の責任なんですよね。ぼくはずっと年金学会を敬遠してたのですけど、平成26年財政検証の後の学会主催のシンポジウムの内容を雑誌で見て、登壇者たちが、坂本さんを除いてオプション試算の意義をまったく理解していない様子があまりにもひどかったので、翌年入会しました。いまは坂本さんたちといっしょに幹事をやっていて、ことし出る年金学会40周年記念論文集で、巻頭の「公的年金制度を取り巻く環境と課題」を書きます。
いまの日本年金学会は、代替わりも進んでものすごく風通しが良くって明るくて、年金学会が日本で一番、財政検証のオプション試算の重要性を言ってくれていますよね、坂本さん。

坂本年金学会のこれまでの変遷を思い起こしますと、社会保障の草創期に活躍された世代がおられた時期から、徐々に次の世代に移るにつれて、個人の主張が強調されるようになりました。しかし、その主張は過去の議論を踏まえない主張が多く、現行制度のここがおかしいというときには、現行制度がそのようになっているベースの議論を踏まえないで、単に好事家的に主張される議論が多くなってきたという印象があります。権丈さんがいつか言っておられましたように、年金制度は議論を積み重ねて形成されてきた制度であるので、現行制度に対するアンチテーゼを主張するのは自由ですが、現行制度がよって立っている議論について検証をしたうえでアンチテーゼを述べるのが筋論でしょう。そのような議論のかたちがいまは形成されつつあるというのが、わたしの感想です。そのような年金学会の雰囲気のなかで、オプション試算は確かに大きくズームアップされて議論の素材に使われていると言えるでしょう。

坂本純一氏。

権丈一昨年の2018年10月の年金学会総会時のシンポジウムのテーマは「2019年財政検証に向けて」で、「居酒屋ねんきん談義」にこれまでご来客された、藤森克彦さん、玉木伸介さん、そして、あのシンポジウム当日に、いまや、高齢期の目指すべき所得保障システムとして超有名になった「WPP(Work longer Private Pensions Public Pensions)」を提案した谷内陽一さんに、坂本さんも総出演されて、ぼくはモデレーターとして、学会当日に次のスライドをまとめて会場に示し、ご異論ございませんかと問うた後に数時間会場も交えて議論して、当日のシンポジウムの提言としてまとめ、翌年の財政検証に向けて年金学会から、こういうオプション試算をするべきではないかと要望したんですよね。あの日の登壇者は、いまは、全員、年金学会幹事ですから、年金界、ずいぶんと明るくなってますよね(笑)。

出所:日本年金学会 シンポジウム「2019年財政検証に向けて」まとめ 第38回日本年金学会2018年10月26日 パワーポイント資料。
「人生100年時代の公的年金保険改革とは何か――2019年年金財政検証のポイントを読み解く」『東洋経済オンライン』(2018年12月8日)https://toyokeizai.net/articles/-/253332

坂本そういえばそうなっていますね。とにかく、このような地に足の着いた議論を積み重ねていく規律が定着していくことを祈っています。年金制度はほんとうにもろい制度で、風評だけでおかしくなります。それを避けるためにも、この明るさは必要ですね。

出口これは本当にあった話なのですが、時代小説をたくさん書いている有名な作家がいるのですが、その人と対談したときに、本能寺は光秀の出来心ではないか、徳川政権ができたのは単に家康が長生きしたからではないかと話したのです。そうしたら、その作家がなんと答えたかというと、ぼくもいろいろ資料を読んでそう思わないわけではありません。でも、それでは本が売れないのです、と。ものすごく正直で、いい人なのだと思いましたが、作家や小説家ならまだしも、学者としての良心をひとかけらでも持っていたら、事実に反したことを言ってはいけません。だから、まちがいを指摘することはものすごく大事なことだと思いますね。しかし、いまだに講演会などで、年金制度が破綻すると思う人は手を挙げてと言うと、6割前後の人が手を挙げます。市民のなかには、いまだに年金は破綻すると思い込んでいる人が多いのですね。

権丈去年3月の第8回年金部会で、数理課長が、「まだスプレッドではなく名目運用利回りを報道している記事があるが、これは当方の広報力不足などもあると思う」と発言したとき、ぼくは、スプレッドはこれだけみんなで繰り返し説明しているんだから、知らないのは記者のほうが悪い、まちがえた記事があったら、それをまとめて紹介するホームページを作ってほしい、そうすれば、SNSで拡散することができると発言しました。そうすると、出口さんは、ぼくの意見を支持しながら、加えて、「まちがった報道が出れば、その都度それはきちんと、これはまちがいですということを、面倒くさいかもしれませんが、ちゃんとリリースのかたちで出していくことがすごく大事なことだと思います。広報はすごく大事です」とおっしゃっていました。そこまでやらないとダメでしょうね。とにかく、この国の年金研究者の研究水準、職業倫理面でのレベルがともに低すぎました。特に後者の職業倫理面はひどかった。
年金フェイクニュースの情報源は、ずっと学者だったのですが、彼らは、あれだけの年金不信、それゆえの政治不信を国民に植え付けておいて、何の責任をとることもなく、むしろ年金不信を国民に植え付けることに成功したゆえに、彼らを信じた人たちから祭り上げられて世俗的には成功者となっていく。教育上、実に良くない。
年金の破綻とか、年金の抜本改革、最低保障年金とかを新聞で検索をすると、やはり2004年ごろがすごく多い。それがだんだんと静かになってきてはいます

年金騒動の歴史

出所:第2回ユース年金学会開催校挨拶時(2018年12月)の資料を簡素化。なお、右下の元年金数理課長山崎伸彦氏の発言は、居酒屋ねんきん談義第6夜において。

出口それは権丈さんのお力のおかげではないかと思いますよ。ぼくは以前、権丈さんからロンドン・スクール・オブ・エコノミクスのニコラス・バー教授の講演資料から抜粋したパワーポイント資料のことを教えていただいたのですが、それはまさにわずか4枚のパワーポイントの資料であるにもかかわらず、年金問題の本質を見事に喝破されていました。

ニコラス・バー教授の4枚のパワーポイント資料 出所:第3回社会保障審議会年金部会 2018年7月30日 資料1「諸外国の年金制度の動向について 厚生労働省年金局 2018年7月30日」[3・4頁] https://www.mhlw.go.jp/content/12601000/000339624.pdf

権丈そのときが年金を通じたぼくと出口さんの初めての出会いであったわけなのですが、2013年5月29日に年金数理人会でぼくが講演したとき*1、出口さんは一番前の席に座っていらして、夜の懇親会では、駆けつけた香取さんと3人で、社会保障制度改革国民会議で年金の議論がどうなっているかを話し合っていました。そして、6月4日には、「わずか4枚で年金問題の本質を見事喝破 ニコラス・バー教授の最強パワーポイント資料」*2を「ダイヤモンドオンライン」にアップされてました。あの文章を読んで、よく、瞬時に、ニコラス・バーのスライドの意味を理解されたもんだと驚いたんですよ。

*1:講演録は権丈善一『年金、民主主義、経済学――再分配政策の政治経済学Ⅶ』「第2講 年金、民主主義、経済学Ⅱ」に所収。
*2:ダイヤモンド社のサイト「ダイヤモンドオンライン」出口治明「わずか4枚で年金問題の本質を見事喝破 ニコラス・バー教授の最強パワーポイント資料」(2013年6月4日) https://diamond.jp/articles/-/36867

出口一応、本職は保険会社ですから(笑)。

権丈あはは、それは失礼しました(笑)。出口さんは、2004年に出された『生命保険入門』のなかで、社会保険に関して、制度破綻リスクは基本的になし、私保険はありと書かれていて、授業で紹介させてもらっていました。でも、普通は、民間保険で生きている人たちは、民間保険のロジックで公的年金を理解するから、おかしなことを言うようになるんですよね。審議会方面でも、いまもおかしなこと言う人いますし(笑)。そこはやはり、出口さんがただの保険会社さんではない、すばらしいところだと思います。
でっ、ダイヤモンドオンラインに掲載された3ヵ月後の同年8月25日に年金部会で出口委員が誕生して、最初の年金部会となった10月7日に部会デビューしました。実はその日の午前中は、出口さんの企画による神野直彦年金部会部会長とぼくとの3人の鼎談をやっていました。あの鼎談のなかで印象的だったのは、出口さんの「こういう報告書というものは、市民の中にあるさまざまな誤解を解く、俗説は本当はこうなんだと明らかにする役割も非常に大きい」という言葉でした。出口さんは当時の年金部会に最も必要な人だったんですよね。

鼎談「持続可能な社会保障をどうつくるか」『Best Partner』2014年1月号 http://news.fbc.keio.ac.jp/~kenjoh/work/20140107225134.pdf

そして、前回の2014(平成26)年財政検証結果が同年6月3日に公表されています。7月に年金綜合研究所主催の財政検証シンポジウムがあって、ぼくは、「オプション試算を反映させる年金改革はこれからが大切ですから、年金部会の人たちは頑張ってください」と話していました。ところが、残念なことに、9月に厚生労働大臣が田村憲久大臣から塩崎恭久大臣に代わり、そのときから、財政検証に基づく年金制度改革が後ろのほうに押しやられてしまい、それに代わってGPIF改革が議論の前面に出てきたんですよね。

出口確かに大臣によって、何をイッシュー(問題、課題)にするかを決めることができるわけですが、年金改革に比べればGPIF改革はどちらかといえば専門的な話ですから、その道のプロに任せておけば良かった問題だったのかもしれないですね。

権丈結局、財政検証の翌年、香取年金局長のときは、年金改革案は提出できませんでした。

出口香取さんのようなベスト・アンド・ブライテスト(最良の最も聡明)な人の時代に年金改革ができなかったことは、年金にとって不幸なことでしたね。

権丈だから、出口さんがちょうど年金部会委員になられ、年金制度を大きく動かしていくオプション試算という仕組みが入ってきて、制度改正の議論に弾みがつくはずが、GPIF改革の話にとって代わられてしまいました。あれは公的年金にとって本当に不幸でした。

出口ニコラス・バー教授も、4枚のパワーポイント資料の「結論」のところで、最後に、年金にとって「本当に重要なことは良い政府と経済成長」と述べています。

権丈そうですね。そうしたことから、その数年間、オプション試算に基づく公的年金制度改正の議論がストップさせられていました。そこで厚労省も考えて、2015年の人事で、年金の知識、政策構想力というよりも、調整能力の高い人たちを集めた年金局が編成されて、2016年改革に向かっていくことになったんですよね。はたから見ているとそう見えました。そうすると今度は、医療のほうで大臣とのトラブルが起こることになったのですが・・・。ニコラス・バーの言う、良い政府、良い政治家が必要ということですね。

 

改革の本筋を見据え、在老の見直しでは寝た子を起こさぬようにしたが…

権丈在職老齢年金については、60~64歳の在職老齢年金制度であるいわゆる低在老についての改革が行われることになりました。支給開始年齢の引き上げが終了するときには、この制度はなくなるんですけどね。一方、65歳以上の高在労については手つかず。出口さんのお話を伺いたいのですが。

出口在職老齢年金制度については、寝た子を起こして、変なハレーション(悪影響を与えること)を起こすから、ほうっておくという手もあるという発言をさせていただいたのですが、結果的に寝た子を起こしてしまいました。だから、在老をやるのだったら、適用拡大をガーンと約1,050万人を対象とするときに、いっしょにすっとやってしまうという手はあったのですが、やっぱり金持ち優遇のような話が出てきて、議論を混乱されることになってしまいました。

権丈オプション試算のなかで所得代替率が11%ポイント上がるという改正案は、在老の廃止による0.4%ポイント低下を織り込んだものなんですよね。
2018年10月の年金学会でのシンポジウムで、在職老齢年金の見直しについて、坂本さんは、マクロ経済スライドに溶かし込んでいけばいいのではないかと報告されていましたが、この点、坂本さんいかがでしょうか。

坂本受給開始を遅らせることを奨励しようとしているときに、受給開始よりも前の報酬で年金額の一部を支給停止するというのは、論理的にはつじつまが合っておらず、制度的にはあり得ないことだと思います。受給開始を遅らせようとしているのに、一方で受給はもう始まっているという要素を持ってくるからつじつまが合わないのです。このコストは正当なコストであり、マクロ経済スライドのなかで消化していくものでしょう。

権丈坂本さんが年金学会で発表されたとき、坂本さんはじめ年金学会のメンバーは、繰下げ受給を進める話と整合性を持たせるためにも在老は廃止していくという方向でしたよね。そのときの財源は、マクロ経済スライドの調整期間の延長になるのですが、まあ、1年未満の延び、零コンマ数%ポイントの減少になることはわかっていましたから、マクロ経済スライドのなかに溶かし込むのがいいだろうというのが、年金学会シンポジウム全体でのとりまとめでした。そこで、坂本さんにお聞きしたいのですが、改正案によると、在老にはどんな問題が起こるのでしょうか。

坂本非常に技術的な話なのですが、65歳でAさんとBさんが同じ年金額だったとします。それで、Aさんは65歳で会社を辞めてしまい、70歳まで自分の金融資産で生活して、70歳から繰下げ増額された年金で生活することにしました。一方、Bさんはわりと高い報酬をもらえる企業からお声がかかったので、そのまま働き続けました。したがって、在老は全額停止となり、繰下げ受給をしても増額にはなりませんでした。そうしますと、Aさんのほうは42%増になって、Bさんは繰下げ増額されない年金額と65歳から70歳になるまでの就労期間に対応する、せいぜい2割増ぐらいのプラスになる年金額ということで、BさんのほうがAさんよりも低くなってしまい、働いた人のほうが低くなってしまうというおかしなことになってしまう。在老を廃止しないと、こういったことが起こってしまうのです。

出口でも、そのとおりなのですが、それは在老の仕組みをつくるときに議論すべき話で、一回ゆがんだものをつくってしまったら、そのときは急場しのぎでよかったが、ゆがんだ木に接ぎ木してしまったら、だんだんゆがみが生じてきてしまうようなものです。権丈さんが部会でおっしゃっていたように、厚労省の先輩たちがおかなしことをやったから、後輩であるみなさんが苦労しているという話ですよね。
問題は改革をするときに、どういった展望を持って改革するのかという話なので、そこはやっぱり、いまの政治家の感覚を見ていると、数千億円でも、財源というか費用負担があると、とんでもないと言い出す先生方がたくさんいそうなので、そういうボールを出すことがほんとうに得策かどうかと考えたら、わかっていてもここは目をつぶって、知らん顔をしてほっておいたほうが良かったのではないかと、ぼくは直感的に思ったのです。絶対数として、AさんとBさんのようなケースの人が何百万人もいるわけではないので、そこはもう整合性は欠けるのですけれど、目をつぶってしまうという考え方があってもいいかなと思うのです。

坂本去年の夏ごろですよね、在老の見直しについての議論が出てきたのは。このときちょうど権丈さんにどう考えたらいいものかとお伺いしたら、権丈さんが、これはマスト(must)の法改正ではないからと言われて、わたしも少しホッとしました。

権丈確かにマストではないけれども、制度はシンプルに、かつ、Work Longer、繰下げ受給の推奨と整合性を持っておいたほうがいいですけどね。年金部会に資料が出されていましたけど、満額の給付が出されるいわゆる「支給開始年齢」以前には年金の給付減額の制度は各国あるし、ILOも在職支給停止も認めているけど、その年齢を超えた「高在労」のようなものは先進国で例がない。それに、市販されている年金受け取りに関するガイドブックには、在労に引っかからない方法というのが書かれていたりしています。みんなあの制度を、きれいな所得再分配制度と思っているんですよね。その点、今回の「議論の整理」には、「自営業や、請負契約、顧問契約で働く収入や不動産収入を有する者等は対象にならないといった、就業形態の違いによる公平性の問題も存在」と記されたのは良かったと思います。そして、在労のところに「厚生年金は所得再分配機能が組み込まれた制度である」との記述もあります。これ以上の再分配は、厚生年金の他の所得も把握した税制でやるのが公平でしょうね。

出口適用拡大に比べれば、在老の制度改正におけるウエートは100対2ないし3ぐらいの話ですよね。

権丈まぁ、マストではない。けど、年金部会でも話したように、5年後、10年後にも年金部会で議題になるでしょうね。バカバカしいといったらバカバカしい。あまり関わりたくない世界ですね(笑)。

出口100の適用拡大がしんどいという政治状況のなかで、2ないし3の比重のものを持ち出して、そこで金持ち優遇だとかいうような話が飛び出して来たら、それこそやぶへびですから、知らん顔をして、スルーしたほうが政策的には得じゃないかと。そこはもう政治判断だと思ったわけです。

権丈おもしろいのは、野党の山井和則さんとかは、まだ法案にもなっていない高在労の見直し案を取り上げて、相変わらずの仰々しいパフォーマンスで与党を批判していましたけど、与党は面倒だから、マストでもない高在労改革からさっさと撤退。となると、今回の年金法案、野党は国会で言うこと何もなくなりますよ。戦略ミスでしょうね。

出口年金部会ではたくさんの課題が挙がるのですが、全部が課題であると言えば、そのとおりです。しかし、どれが幹で、どれが枝葉かということはちゃんと議論しなければいけません。だから、これからも、幹はあくまで適用拡大なのだということで、年金局にはがんばってもらいたいですね。
そして、この所得代替率の11ポイント増と0.2ポイント増とに示された改正の中身について、一番わかってほしいのは若い人たちです。若い人たちにこそ、年金制度改正の議論がどういう状況になっているかを知ってほしいし、こういう話こそ、実は高校や大学で先生方が教えるべきことなのだと思います。

権丈ぼくの本には、だいたいどの本でも、「いつの日か、社会保障をもっとよくし、この国をもっと住みやすい社会にするために、社会保障についての正確な理解を、まわりの人たちに伝える役回りになってくださいませんか? ぼくはそういう人たちを、ポピュリズムと闘う静かなる革命戦士と呼んで・・・」と読者に呼びかけています。正確な情報に基づく健全な世論を喚起できなければ、いままでと同じで、圧力団体が勝ち続けていくだけです。

出口いや、権丈さん、正しいことをできるような社会にしていきましょう。そのためには、知識は力ですから、知らなければ議論ができません。

権丈ぼくは昔から、「政策は、所詮、力が作るのであって正しさが作るのではない」と言ってきたのですが、いつのころからか、「しかし、正しさが力を持ち得るためにデータ、エビデンスがある」という話をするようになりましたね。

出口重要なのはエビデンスですよ。

権丈その意味で、今回の年金局は、適用拡大は絶対正義であり、反対者には一分の理もないことを示すエビデンスをよくがんばって作っていました。ほんとうにお疲れ様と言いたい。残念なのは、今回は全世代型社会保障検討会ができて経産を中心とする、いわゆる官邸官僚が主導権を握ったから、この問題を熟知して、何年間も取り組んできた年金局が最初から諦めムードだったことですね。

【その4に続く】

撮影協力:内神田「いく代寿司」
年金時代