年金時代

【居酒屋ねんきん談義】第3回年金部会・第6回経済前提専門委員会の議論を巡って(その3)

店主:権丈善一(けんじょう・よしかず)慶應義塾大学商学部教授。現在、社会保障審議会年金部会および同部会年金財政における経済前提に関する専門委員会委員。社会保障制度改革国民会議委員など歴任。
常連客:坂本純一(さかもと・じゅんいち)JSアクチュアリー事務所代表。厚生労働省年金局数理課長として平成16年年金制度改正を担当。
新規来店客:玉木伸介(たまき・のぶすけ)大妻女子大学短期大学部教授。日本銀行勤務、年金積立金管理運用独立行政法人にも出向。経済前提専門委員会検討作業班座長に就任。
店員:年金時代編集部

第3回社会保障審議会年金部会が7月30日、また、7月12日には第6回社会保障審議会年金部会年金財政における経済前提に関する専門委員会が開かれた。「居酒屋ねんきん談義」では、同企画発案者の権丈善一氏、おなじみの坂本純一氏、そして、今回新たに玉木伸介氏にご参加いただき、9月7日に年金部会および経済前提専門委員会での審議を巡り、ご議論いただいた。なお、企画終了後、出席者一同、企画タイトルにたがわぬよう、居酒屋に場所を移し、「ねんきん談義」を交わしたことは言うまでもない。

居酒屋で談義する左から坂本氏、玉木氏、権丈氏(撮影協力:神田 まる豚)

 

年金局はいい資料を年金部会に提供している


権丈:
平成31年の財政検証および経済前提を巡る認識ということでは、状況はかなり改善されてきているという手ごたえを感じています。賦課方式である公的年金保険の機能や役割、そして実質的な運用利回りであるスプレッドの重要性など、これまで、僕もずっといろいろな機会で言い続けてきました(社会保障への不勉強が生み出す「誤報」の正体――名目値で見ても社会保障の将来はわからない『東洋経済オンライン』2018年7月25日)。

第3回年金部会に年金局は、「諸外国の年金制度の動向について」と「年金額の改定ルールとマクロ経済スライドについて」という、ものすごく付加価値の高い資料を、たぶん相当時間をかけながら制作してくれています。この2つの資料に関連して、ご意見はありますか。


坂本:
「諸外国の年金制度の動向について」という資料にある「諸外国の年金制度の動向~総論~」(図表1参照)では、年金制度に対して「給付の十分性」と「制度の持続可能性」という2つを同時に実現しなければならないという、いわゆる「公的年金論議のパラドックス」のジレンマから抜け出す解決策として、①就労期間の長期化②公的年金の支給努力の対象を最も脆弱な人々におく③公的年金給付の削減を補完する私的年金等の奨励――の3つを挙げているんですが、資料としてよくまとまっていると思います。「給付の十分性」と「制度の持続可能性」を対比させたことは、問題の中心を端的に表していて、課題へのアプローチの仕方がよく示されていると思います。さらに注文をつけるとしますと、そのなかで私的年金については、公的年金制度に対する補完性をテーマにされていましたが、もう少し踏み込んだかたちでの問題設定をしてもよかったのではないかとも思いました。

公的年金を補完する私的年金については、私は次のように考えています。まず、人の一生を考えると、生涯の所得が高かった人、中間的な人、低い人、低くてかつ生活保護に頼らざるを得なかった人というふうに分けるとしますと、生活保護に頼らざるを得ない人というのは、公的年金ではなく社会扶助の別の制度を利用することになります。また、他のすべての人は社会保険の枠内となりますが、生涯所得が低かった人、中間的な人、高かった人について考えてみると、低かった人というのは大部分が自分の貯蓄も私的年金もない人です。したがって、こうした人は公的年金がその人の老後の生活を保障しなければいけませんし、その人たちについては従前所得の100%に近い給付を公的年金が支給する必要があると思います。その場合には、所得再分配が必要となりますので、中間的な人あるいは高かった人から低い人に所得移転されるような給付設計が必要となります。現在も厚生年金と基礎年金を通して、このような所得再分配が実現していますが、この考え方は、基礎年金の給付水準を規定することにもなります。そうすると、中間的な人と高かった人は、自分たちの所得代替率が減ることになりますから、それを自助努力、もしくは職域の努力で引き上げようとする努力が必要となるので、それが私的年金、企業年金、個人年金ということになります。そうした自助努力に対しては、所得再分配への貢献とその自助努力に対して、税制上の優遇措置を与える。こういう枠組みの中で私的年金制度の役割を位置づけたらいいのではないかと思います。

また②の「公的年金の支給努力の対象を最も脆弱な人々におく」についても、民主党のときの悪夢がありますので、「最も脆弱な人々におく」は「最も脆弱な中間層におく」とすべきではないかと思います。

 

図表1●諸外国の年金制度の動向~総論~

出所:第3回社会保障審議会年金部会2018年7月30日資料1「諸外国の年金制度の動向について 厚生労働省年金局 2018年7月30日」2頁。


権丈:
なるほど、わかります。まず、被用者年金に入っている世界を想定する。そして、所得再分配が現実に行われているという世界を限定する。そして、今後、その所得再分配の度合いを高めていく政策が厚生年金の中にあってもいいという話ですね。


坂本:
必然的にそうなっていくと思いますが。


権丈:
そうですね。適用拡大なども進めていくと、厚生年金における所得再分配機能が高まる方向についても検討を進めていく必要がありますね。そのときに高所得者に対しては、iDeCoやNISAなどの税制優遇による政策的な支援をしっかりやっていくということですね。だから、この税制優遇にしても、公と私のところをセットにして議論をしたほうが、理解しやすいということですね。


坂本:
そうですね。そしてもちろん伝統的なDB型企業年金や企業型DCについてもですね、これらと整合的な税制優遇が必要だと思います。


権丈:
玉木さんは、どうでしょうか。このiDeCoとかNISAについては。


玉木:
人間というものは、アリとキリギリスの話ではなりませんが、キリギリスっぽい人が必ずいるわけです。なるべくキリギリス老人をつくらないということで言うと、若いうちから、生活設計のレールに乗せて、その場合には税制優遇をインセンティブにするとか、あるいはもっと望ましいのはインセンティブとかそういう計算高いことは考えずに、そういうものだというあたりまえの感覚で、自助努力のしくみをとらえ、利用していくことができるようになればいいと思います。

そしてもう一つ、この年金局の資料(図表2●(参考)OECD諸国の年金の所得代替率)で、オランダ、スウェーデン、デンマークには「義務的な私的年金」があるということで、こういった国については、年金制度が発達しているというような言い方をされる方がいらっしゃるんですが、実は私がさきほど申し上げたように、ずっと40年近く金融経済を見ていると、まあ金融というものはほんとうにしょうもないものでして、特にバブルをコントロールする能力は少しも高まっていませんし、バブル崩壊後の金融混乱を防いだり、収束させたりする機能ということでも、いっこうに改善は見られませんね。

 

図表2●(参考)OECD諸国の年金の所得代替率について

出所:同上6頁。

 

坂本:権丈さんが、以前、話されていたガルブレイスが書いた『バブルの物語』には、バブル経済というものは、30年おきに繰り返りされているということですよね。

一方で、欧米では職域年金制度のほうが公的年金保険制度よりも歴史が古いという側面があると思います。これを完全に義務化して強制適用化したのがフランスということが言えると思いますし、オランダやスウェーデンは強力な産業横断型の労働組合と事業主との間で合意した、半強制的な職域年金制度があるのだと思います。しかし、職域年金制度では工業化の進展に伴う貧困の問題が解決できなかったので公的年金保険制度が生まれてきたというのが経緯だと思います。


玉木:
私的年金というものは、金融的ないろいろなリスクにさらされています。その結果、意味のない勝ち負けを生むことになるのです。たとえばバブルのピークに売り抜けた人は大もうけする一方、バブルのピークに買ってしまった人は大損するというように、人間の価値とか、その人の社会に対する貢献とかとはまったく関係ない勝ち負けをもたらすことで格差を拡大し、社会を分断させるもとになるのではないかと思いますね。だから、私はみんなが長期の貯蓄をして、膨大な年金資産が存在すること自体、望ましいことなのか疑問に感じています。オランダなどであれば、人口の規模から言って、問題ないにしても、中国が義務的な私的年金を始めたとしたら、どういうことが起きるでしょうか。多くの年金資産が年金資産にふさわしい資産を追いかけることになる。これはもうバブルになるに決まっています。


坂本:
資産インフレですね。1980年代の終わりころ、財テクという言葉が流行して、その一環として企業年金ブームが起きましたが、バブル崩壊とともに、さんたんたる結果でしたね。


玉木:
そうです。だから、人間が勝手に年金制度を変えたからといって、年金運用に適した資産が増えるわけではありません。たとえば、国債です。今でこそ、日本には国債がたくさんありますが、昭和40年までは国債の発行はゼロです。債券市場ができたのは第1次オイルショック後の景気の中だるみのときで、初めて国債依存度30%になります。かつ、昭和40年代というのは、国債がちょっと出ると、日本銀行がいい資産だということで全部買ってしまうから、国債を持っている民間主体などほとんどいません。年金基金だって国債を持っていなかったというか、持てなかった。これが当時の現実ですから、もし、あのときにiDeCoをつくったとしても国債なんか買えない。だから、年金制度の都合で金融が反応してくれるわけではありません。だから、私的年金というのはいいんだけど、その量はおのずと限界がある。そう言うと、海外で運用すればいいと言う人がいるかもしれないが、海外で同じ事をやれば、結果は同じです。もし、中国が積立方式の年金を本格的にやり出したとしたら、その瞬間に、世界中の金融業者が中国に売り込みにくるでしょう。そうすると、中国で年金資産になりそうなものは、わっと値上がりします。そして、バブルとなったら崩壊はつきものです。たとえば、この資料(図表2●(参考)OECD諸国の年金の所得代替率について)で、オランダは68.2%の義務的な私的年金で持っていますが、この部分が、バブルが崩壊したときに値下がりするかもしれないということなのです。


坂本:
実際にリーマンショックの後、オランダはえらい苦労しているわけですよ。今も財政運営基準を巡って議論が続いています。強制的な制度ではありませんが、アメリカABCがリーマンショック後に作成したドキュメンタリー番組に、アメリカのDC制度への影響を特集したものがありました。それによりますと、同じ企業でリーマンショック前に退職した人は100万ドルを超える資産を築けたが、リーマンショック後に退職した人はさらに職探しをしているということでした。ここでボストンカレッジのアリシア・マネル教授の「DCは補完的制度としては有効であるが、決して所得保障の中核的制度にはなれない」というインタビューを紹介していました。中国は世紀の変わり目に世銀の勧告を受け入れて、一般被用者に対し、1階は定額の基礎年金、2階は強制のDC制度を導入しましたが、この2階の積立金の運用は、玉木さんのご指摘のように、これから大問題になるでしょうね。今は基本的には銀行預金でしか運用できないと聞いていますので、目立った問題にはなっていませんが、その預金の投資先がなくなってくると、大問題になってくるでしょうね。もっとも、一部の省では1階の基礎年金の給付に、2階の積立金が使われていて、事実上2階のDCはNDCになっているといううわさもありますが。

坂本氏


玉木:
そうすると、そのときにオランダ国民が長期的な運用に慣れていて、あまりショックを受けずに、そういうものだよ、また上がることにもなるさと落ち着いていればいいのですが、日本の国民のように、あまり株をやったことがない人だと元本を1%だけ割っただけでも、がっかりしてしまう人が多いわけですから、あんまり日本の場合に私的年金の役割を広げると、将来の老後貯蓄を金融市場の変動にさらしてしまうことになるということなのです。金融というものに適合したメンタリティーを一般国民が持っていないと、年金に対する信頼とか、老後の生活保障に対する安心感が失われてしまいます。その点、賦課方式というのは金融を使わないので、その意味では安全です。これは長生きリスク保険ということのほかに、金融とは関係ない年金だから、金融変動に国民がさらされない。むしろ、賦課方式の年金であることは、それぞれの時代において、世代間で所得移転をするという合意さえ、きっちりでき上がっていれば何の心配もないしくみなわけです。


坂本:
実際、東欧の多くの国はベルリンの壁崩壊後、自由主義経済体制に移行するとき、世銀・IMFに半ば強制的に世銀方式の年金制度に一部または全部を変えさせられたわけですが、リーマンショック後は、国民の間で、昔の賦課方式による公的年金制度のほうが安定的だという意見が強くなったと言われています。ハンガリーなどは世銀方式を事実上やめてしまいました。


権丈:
昔から積立方式はインフレに弱く、少子化に強い。賦課方式はその逆であるということが言われていたんだけど、玉木さんとか僕とかが、いや積立方式も少子化に弱いよ、少子化の影響を受けるよ、とずっと言っていたんだけど、そうするとどう考えても、長生きのリスクへの対応ということでは、賦課方式のほうが有利、いや賦課方式でしか対応できないということになるんですよね。


玉木:
そして、積立方式と賦課方式との比較で出てくるのがインフレとデフレなんですが、もう一つ、金融システムの不安定性ということがある。これはなかなか、人には見えにくく、たとえば企業年金では、うちは生保の一般勘定で運用しているから、絶対安心だと言う方がいます。でも生保は、資産をどこかに貸したり、株を買ったりしています。また、今から20年前にいくつの生保がつぶれたでしょう。そうすると生保の一般勘定とはいえ、生保を経由していろいろな金融のリスクにさらされているんですよ。

 

 編集部:権丈さんが以前から言ってきた積極的賦課方式論ですね。2003年頃ですか、初めてそのご主張をお聞きしたときには、「積極的」って何なのだ、と思いましたが、賦課方式か積立方式かというような議論がなされているときに、あえて「積極的」という表現で、賦課方式を主張されていたものですから、当時、『月刊年金時代』ではすぐに、権丈さんにインタビューをお願いしたのを覚えています

「巻頭インタビュー 慶應義塾大学商学部教授 権丈善一さん『メディアの日本的特徴が年金不信感を醸成してきたのではないかと疑っています。』」『月刊年金時代』2003年11月号)

権丈:つなぎ年金のような、補完的な役割としての積立方式というのはあるとは言ってきましたけど。ただ、つなぎ年金というのは言葉が悪いから、他の言葉に言い換えて言われまして(笑)

10月26日の日本年金学会のシンポジウム「2019年財政検証について」の中で、谷内陽一氏が、「人生後半を支える強力なリリーフの3本柱はWPPです。Work longer(長く働き)、Private Pensions(私的年金)でつなぎ、Public Pensions(公的年金)は抑えの守護神です」と発表され、学会的には、この方向で落着した(権丈善一氏の注)

 

編集部:さて、年金局がいい資料を提出しているということに関して申し上げますと、第3回目の年金部会に資料「年金額の改定ルールとマクロスライドについて」で、従来は年金額の改定ルールの見直しを説明するのに、年金額を引き下げることだけがイメージされる図表(図表3●年金額の改定ルールの見直し)を使っていました。そのため、平成28年の制度改正のときには、野党から「年金カット法案」という、的外れな批判を受けることになってしまったのですが、このたび示された資料(図表4●年金額改定ルール見直しによる将来の給付水準への影響(イメージ)、図表5●マクロ経済スライド調整の見直し(キャリーオーバー)による年金給付水準への影響(イメージ))では、年金額改定ルールの見直しにより、現在の年金水準を引き下げることで、マクロ経済スライドの調整期間を短期化するとともに将来の給付水準を上昇させることをイメージできるようになっています。

 

図表3●年金額の改定ルールに見直し

出所:第3回社会保障審議会年金部会2018年7月30日資料2「年金額の改定ルールとマクロ経済スライドについて」厚生労働省年金局 2018年7月30日」13頁。


図表4●年金額改定ルール見直しによる将来の給付水準への影響(イメージ)

出所:同上26頁


図表5●マクロ経済スライド調整の見直し(キャリーオーバー)による年金給付水準への影響(イメージ)

出所:同上27頁。

 

権丈:この資料について、いかがですか。玉木さんも、この談義が始まる前に、最近の年金局の資料は付加価値が高いとおっしゃっていましたけど。


玉木:
私は、制度的な知識があまり豊かでないので、制度の説明として信頼できるものであることがありがたいです。マクロスライドの効果やマクロスライドが早く終われば将来の給付が多くなることなど、視覚的にもわかりやすい図表があるので、自分の頭の中の理解を確認でき、とても助かります。

加えて、海外の公的年金制度についての情報が多いことも、評価できると思います。海外においても賦課方式の年金がちゃんと機能しているという事実は、日本国民の間でもう少し認識されてもいいのではないでしょうか。賦課方式の年金だからといってどれもこれも機能するということではもちろんなくて、いい加減につくれば、もちろん破綻します。でも、きちんと、合理的につくれば持続可能なものであり得ることを、多くの国で公的年金が持続しているという事実によって確認することは、ある程度できるのではないでしょうか。


坂本:
一般に、公的年金保険制度のスライドの規定は、非常に難しい側面を持っていると言えると思います。昔ある人が冗談ですが、スライド規定はアインシュタインの相対論より難しい、と言っていたのを思い出します。同時に、年金の実質価値の維持のためには欠かせない規定ですので、きわめて重要なルールであると言えるのですが、これらの資料は非常によく説明されていますね。同時に、マクロ経済スライドは、収支均衡を図る経過措置であることがこの資料からよくわかり、複雑な規定が簡潔に説明されていると思います。スライド規定は、公的年金保険制度が財・サービスの移転の枠組みである、玉木さん流に言えば、「給付は負担である」ことを示す中核となる規定ですよね。

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